Grande Grosso

Fotboll är inte lek eller blodigt allvar, det är en mycket komplicerad diagnos.

Mama, mama, I keep having nightmares

Mina fotbollsdrömmar brukar ofta vara goda. Därför som jag blir så irriterad varje gång jag väcks från dem. Jag ser alltid Cagliari ta bra vinster, IFK Norrköping spela kvar i Allsvenskan... Ofta spelar jag till och med i något av dessa lag och får göra mål. Mina ben och armar känns trubbiga som alltid i mina drömmar, men jag lyckas ändå göra mål eftersom jag får chans efter chans.



Nåja, franska landslaget tycker jag inte är så mycket att avsky för tillfället. De har på sätt och vis varit på dekis i 10 år. Framgångar som VM-finalen dyker bara upp då och då helt oförklarligt. Annars är det ständigt konstiga laguttagningar eller att de bara viker ner sig på något sätt. Presterar inte max. Jag kan väl sägas hålla på Frankrike i Europasammanhang, men vid milennieskiftet hade jag större förståelse för att många ogillade dem. Då vann de ju. Det är i såna lägen man ofta stör sig på lag; att de har tur och är osympatiska i segerns stund och så vidare. Typ Danmark i början av 2000-talet och Holland på slutet av 90-talet.

Hossein:

Franska landslaget går verkligen, verkligen att avsky för tillfället. Inte nog med att man låter ärkeidioten Domenech basa över laget, man låter honom fortsätta med det när han skyller petningar på atrologi och hanterar de verkligt intressanta spelarna som vore de kärnavfall (Frey, Mexès, Flamini m fl). Jag tyckte förstås att det var förskräckligt plågsamt när Italien förlorade finalen 2000, inte minst som Wiltord kvitterade när matchen borde varit avblåst och Trezeguet GG-målade, men det var framför allt för att Italien föll. Inte för att Frankrike vann. Det är allt det tröttsamma som har hänt efter det samt uttagningarna av de dryga skithögarna och/eller fuskarna som gör att man ledsnat efter det. Det kändes inte som en tillfällighet när den mest tröttsamma och nonchalanta fotbollsnationen också var den sista att ta sig till VM - på det sätt man gjorde det.



Förresten, apropå ditt statement om att Holland var osympatiskt och hade tur i slutet av 90-talet, får jag be dig att utveckla dina tankar. Att Danmark inte var särdeles sympatiskt när Jon-Dahl stod på toppen av sin karriär är vi helt överens om, men hur kom Holland in i bilden? Och hur kan du se på deras prestationer som resultatet av lite flax? Okej att man hade marginalerna på sin sida i åttondelsfinalen mot Jugoslavien -98, men förutom det är väl Holland anno 96/98/00 inget annat än ett otursförföljt sorgebarn? Jag sörjer fortfarande att inte finalen -98 blev en heleuropeisk uppgörelse, delvis för att Holland aldrig hade uppträtt som Brasilien i den finalen.

Jag tycker bara att det är kul med Domenech. Han är en eccentrisk galning som höjer underhållningsvärdet. Jag ser hellre honom förstöra för ett landslag som jag gillar än det tråkiga Frankrike som Lemerre och Santini representerade.



OK, Holland. Jag var nu väldigt spontan när jag skrev så. Det är rätt så logiskt att de var bra de åren med tanke på Ajaxs fantastiska dynasti som blev den första stora i världen att totalt förstöras av Bosmans införande i fotbollen. MEN. Jag tycker det finns lite fog för det jag säger.



1996 imponerar de föga i de två första matcherna mot Skottland och Schweiz. Sen går de och gör en ordentlig plattmatch mot England, där de ligger under med 0-4 när Kluivert reducerar till det blivande slutresultatet 4-1. Det lilla trötsmålet, om man kan kalla det så, innebar att Skottland ytterligare en gång missade avancemang från gruppspelet på ett jobbigt sätt.



1998 är de på väg att vara ute ur turneringen med ena benet när Mijatovic dundrar straffen på INSIDAN av ribban med studs ner på marken och ut, vid ställning 1-1 och cirka 30 minuter kvar att spela.



De går vidare till kvartsfinalen där de möter Argentina, och Batistuta slår en volley eller halvvolley som träffar INSIDAN av stolpen och snett ut förbi mållinjen. Vid ställning 1-1 och ca 20 minuter kvar att spela. Och sen lyckas Van der Sar få Oretga utvisad. Och sen gör de ett okej mål med en minut kvar av matchen.



Och så är de plötsligt i semifinal. Där de torskar på straffar, men trots att jag höll på dem när matchen väl gick, eller iaf def. hoppades på straffar, så hade de lite tur. Brassarna kunde ha avgjort mycket tidigare än straffsparkar.



2000 har de stora problem med Tjeckien i öppningsmatchen. De dominerar spelet men det är tjeckerna som skapar chanserna och träffar virket två gånger (eller var det till och med tre nästan?). Varav en där Nedved träffar - åter - INSIDAN av ribban, så insida ribban utan mål som man kan komma. Den studsar typ ner på mållinjen och är nära att styras in i mål av VdS:s rygg men så blir det inte. Efter alla dessa tunga missar av tjeckerna filmar Ronald de Boer till sig en straff under slutminuterna och så är segern bärgad inför hemmapubliken och ingen bryr sig om lilla Tjeckien. Man har lite filmingsdebatter så är det slut med det hela. Alla är nöjda att hemmanationen (som det alltid ska gullas med) är vidare, medan stackars tjeckerna är i praktiken ute ur turneringen i och med att man förlorat en nyckelmatch. Fyfan vilken röta.



Längre fram i turneringen får de två straffar och en utvisning (eller var det till och med två?). Bjuds i praktiken på en finalplats av domaren. Nu åkte de ändå men iaf, men ändå.



Så, vid närmare eftertanke så tar jag tillbaka min tillbakadragning. De har haft tur som satan. Och blir extra osympatiska med alla surgubbar i laget. Frank de Boer, Cocu, Numan eller vad han hette... Kluivert litegrann.

Hossein:

Jag är visserligen nästan lika himlastormande förälskad i det argentinska landslaget som jag är i det italienska, men ett grundläggande problem i den här debatten är synen på Dennis Bergkamps 2-1-mål in the dying seconds, mot Batigols Argentina. Sant är att Batistutas vristkanon förtjänade ett bättre öde - men osant är att påstå att van der Sar fick Ortega utvisad och att de gjorde ett okej mål. Ortega ordnade med den där utvisningen alldeles själv. Det var ett idiotiskt snedspel som inte kan förlåtas för att erkänt omoraliske och osympatiske van der Sar agerade som pajas han är. Och så då 2-1-målet. Ja, vad säger man? Han avgör en kvartsfinal i ett världsmästerskap där, Bergkamp. Handen på hjärtat, Hossein Nayebagha, kan du dra dig till minnes ett vackrare mål som fått så omfattande konsekvenser - och som har gjorts sedan dess? Frank de Boers passning är så fantastiskt läcker! Och så då Bergkamps mottagning och bortgörande av världsbacken Ayala - i samma moment - på det. Innan han borrar in den i bortre klykan med yttersidan! Det blir faktiskt inte snyggare.



-96 ska jag inte gå i ge mig in i någon tuppfajt om. Det är det enda mästerskap jag inte följt sedan Italien-VM och jag har helt enkelt för dålig koll. Jag minns att Hiddink skickade hem Davids och att de var riktigt bleka i gruppspelet. That's it. Men för att återgå till -98 tycker jag att du är jäkligt halt ute. Okej att man hade marginalerna på sin sida mot juggarna, men man var fortfarande det klart bättre laget. Man borde ha avgjort matchen redan i 1:a halvlek och när Davids hängde 2-1, också det i de döende sekunderna, var det en tidsfråga innan Jugovic och pojkarna skulle få ge sig. Kvarten vinner man på individuell skicklighet och för att luften går ur Argentina när Ortega gör bort sig. I semin spelar man jämnt med Brasilien och F. de Boer har efter en hörna från vänster ett läge inne i boxen som han måste göra mål på. Vill även minnas att Kluivert hade ett hyfsat läge. Brytningarna som Davids och samme de Boer står för, innan straffsparkarnas inträde, är precisionsarbete i den högre skolan. Brasilien hade samlat ihop till en sorti på straffar. Det är bara det att brassarna inte vet hur man förlorar en straffläggning. Åtminstone inte sedan -86. 2000 finns det en rättvisa i att Gli Azzurri får spela den där finalen, men inte för att holländarna skulle ha fått orimliga fördelar varken i semin eller annars, utan för att man i matchen mot hemmanationen spelar ett försvarsspel som går utanpå det mesta man har sett. Utvisningen på Zambrotta var korrekt och minst en av straffarna (den andra) var också helt i sin ordning. Kluiverts stolpträff den gången bevisar om inte annat att det är helt orimligt att påstå att Holland hade flax under andra halvan av 90-talet och under hemma-EM. Om inte annat kan du ju alltid fråga helylle-Cocu, som du obegripligt nog stämplade som surgubbe, vad han anser om saken...

Mjä... Jag står på mig här.



Det förvånar mig lite att du försvarar utvisningen av Oretga. Jag menar, det var inte världens snyggaste gest, men det är nog väldigt många spelre som har kommit undan med det där under alla matcher som har gått. Och jag är vädligt tveksam till om han hade fått sin utvisning om inte Van der Sar filmat på det patetiska sättet. Man kan också tänka sig hur eftersnacket - i Sverige - varit om Ortega filmat sådär mot en holländaer och fått honom utvisad. Nu hade ju Holland redan fått Numan utvisad, så det kanske inte var så matchavgörande, men det är ändå fett osympatiskt och typiskt holländsk tur i hela den turneringen.



Nu kom jag också på hur Bergkamp "promenerade" över Mihajlovics bröstkorg under åttondelen utan att ens få en varning.



Hans mål sen mot Argentina. Kan inte säga att din invändning förvånar mig eftersom jag verkar vara typ den enda i hela Sverige som aldrig har varit ett stort fan av det målet. Jag håller med om att De Boers uppspel är snyggt som satan. Bergkamps nedtagning och allt det där hade jag säkert sett på ett annat sätt om det varit en mer sympatisk spelare (ja, jag är långsigt, kommer aldrig förlåta Bergkamp för Mihajlovicgrejen) i ett mer sympatiskt lag, MEN... Och här kommer huvudsaken, det där MEN som alltid varit fundamentalt för bedömningen av det målet. Bergkamp slår in bollen med fel fot och det är det som får det hela avslutningsögonblicket att se så fult ut. Enligt fotbollsestetikens alla regler ska han efter nedtagningen slå in bollen med vänster fot efter att ha lurat bort argentinaren från höger. Men han väljer höger yttersida. Därför menar jag, Hossein Nayebagha, att det målet är okej, på grund av bra förarbete, men asfult avslut. Ska man ta avgörande och snygga mål så kan man på rakt arm försöka komma på nåt från samma turnering och där föredrar jag Thurams båda mål mot Kroatien i semin. Ingen av dem är nära att komma in de 10 snyggaste slutspelsmålen någonsin, men han sköt med rätt fot båda gångerna i alla fall.



Om man till och med ska ta en holländare så är ju semimålet mot Brasilien snyggare. Uppoffrande hinder för Brassekontring av någon (Ronald de Boer kanske?), ut till någon annan som slår ett hyggligt inlägg och så klockren nick av Kluivert. Enkelt och snyggt. Kluiv



Sen ja, de kanske var det bättre laget mot juggarna över en hel match, men de hade en dålig period i början av andra och det var väldigt nära att de tappade matchen där. Straff i insidan av ribban och nedstuds och ut.



När man tänker efter så fortsatte ju deras flax även senare på 2000-talet. På väg att åka ur gruppspelet i EM 2004 trots van Nistelrooys alla "kreativa" tricks, men räddas av tjeckerna. Sen Henke på ribbans överkant och så Ljungerg... Än en gång INSIDAN av solpen och snett ut.



Vad mer... Ja, andra straffen mot Italien var solklar. Det var Iuliano som var offret och han protesterade inte ens. Men fatta att ändå få matchen severad på silverfat. Första straffet var en sån där tröjdragningssituation. Billig, men domarna kan alltid gömma sig bakom att "vadå han drar ju i tröjan, oavsett om det händer 200 ggr i varje match". Utvisningen minns jag ärligt talat inte. Bara att man DÅ tyckte att det var skandalartat, speciellt i kombination med den billiga straffen.

Hossein:

Allra först måste jag ge dig en rejäl ryggdunk för hur du så snitsigt återanvände stilgreppet att nämna dig själv vid namn, så som jag så brutalt gjorde i inlägget innan. In my face! Roligt.



Ja, du är nog den ende i hela Sverige som inte ser storheten i det där vulgärt vackra fotbollsmålet. Åtminstone hoppas jag det. Nu finns det ingenting som ursäktar att målskytten - liksom du mycket riktigt påpekar - hoppar på liggande försvarare (jag mindes inte att det var Mihajlovic utan trodde snarare att det kanske var 1-1-nickaren Komljenovic som utsattes för Bergkamps vrede), för nog skulle han ha synat det röda och varit avstängd i kvartsfinalen, men om vi bortser från alla "om" och "kanske" så gör han VM-slutspelets snyggaste mål i det läget, Dennis Bergkamp. Ditt resonemang om att det brister i estetik p g a fel fot är förstås rent mumbojumbo. Målet vinner på att han inte gör det enkelt för sig och trycker av med vänstran. Att nyttja yttersidan med högran i det läget är så ofattbart snyggt! Att bollen dessutom sitter rakt upp i krysset och är helt otagbart för Roá gör inte saken sämre. Förstår helt enkelt inte hur du kan föredra Thurams båda mål mot Kroatien, framför Bergkamps killer mot Argentina. Thuram klumpar sig fram och har flyt vid både 1-1 och 2-1. Första får Boban helt ta på sig. Andra måste Ladic knipa med högertassen. All heder åt socialisten Thuram, som verkligen förtjänade den framgången, men det finns inte alls samma prakt i något av de där målen, som är fallet med Bergkamps graciösa strut i kvarten.



Förresten ska vi väl inte börja väva in VM 2002 (som holländarna missade p g a generationsskiftet) och EM 2004 (där de återigen hade minst lika många marginaler emot sig - som med sig)? Diskussionen rörde nationens ev. flyt under andra halvan av 90-talet och EM på hemmaplan.

Ja, vi behöver inte ta in 2000-talet, så slipper jag skriva mer om deras flyt i EM 2008.



Men åter om Bergkampmålet. Jag kan inte veta vad Bergkamp tänkte när han valde högern, men många spelare hade anklagats för att vara för enfotade för att välja rätt fot. Det är det intrycket man får av målet, att spelaren - Bergkamp - är för dålig för att bara dra in bollen med vänstern, så han försvårar det för sig själv för att förenkla det, om man säger så; han måste använda sig av en mer besvärlig rörelse för att undvika det som har inte klarar av; slå in bollen med rätt fot - vänstern.



Sen kan någon komma med argument om att Bergkamp inte var enfotad och det är inget som jag har reflekterat över, men kan bara konstatera att det som vi såg där var något som en typisk enfotad spelare hade gjort. Det ser bara inte bra ut. Jag klandrar inte honom; om han nu kände att det var lättare att ta högern, då gjorde han ju rätt. I den 89:e minuten av en semifinal ska man bara se till att få in bollen och inget annat. Men det förstörde det som kunde ha blivit ett väldigt snyggt mål.



Hur man kan avfärda något så konkret som mumbojumbo är märkligt, men, men...



PS



Japp, det var Mihajlovic som var offret. Det har gjort att Bergkamp i efterhand har kommit undan med det lite eftersom många anser att en sån osympatisk spelare som Sinisa förtjänade en sån grej.

Okej, jag erkänner. Jag orkade läsa ett av Hosseins inlägg och ett av dina Ola, sen gav jag upp. MEN (jag står fortfarande fast vid min tro) vad himla trevligt det är med ett Cagliari-fan här i Grande Grosso. Det gillar vi!

Indeed.



Men vad är den hemliga tron?

Hossein:



Det kanske är så att jag var den som la fram teorin om att du googlar. Men du får tänka på att jag är ytterst partisk eftersom jag både delar säng, lägenhet och matbudget med han som går under namnet Andy.

Illa, illa.

Hossein:

Oh, nej! Här är du snett ute. Bergkamp, som absolut ska bära sitt kors längs med Golgata för den där vidriga stämplingen i bröstkorgen på Mihajlovic, var på egentligen alla sätt en komplett fotbollsspelare (någonstans mittemellan Cruijff & van Basten, gissar jag). Att han väljer högern när all logik förespråkar vänstern beror näppeligen på enbenthet. Det handlar om stil. Det är ett aktivt, genomtänkt och fulländat avslut. Att snackar ner det genom att börja dilla om att "det vore snyggare att avsluta med vänstern" beror förstås på att du ogillar spelaren i synnerhet och laget i allmänhet. För att göra en jämförelse: Maud Olofsson är alldeles uppenbarligen en inkompetent människa och ännu sämre politiker men hon gjorde helt rätt som inte gick in och började peta i Saabs förhållande med GM när korthuset rasade. Det gäller att skilja på äpplen och päron. Alltså är ditt resonemang förvanskning och mumbojumbo, även om det naturligtvis hedrar dig att du så rakryggat står upp för din åsikt och försöker genomdriva din linje även där det blir svårt (för att inte säga omöjligt).



Kornelia:

Du borde läsa fler repliker när Hossein och undertecknad talar om livets väsentligheter. Detta börjar alltmer likna Platons förhållande till Sokrates - och vice versa. Därmed inte sagt vem som är vem.



Hossein & Kornelia:

Det är min bestämda uppfattning att ni skulle komma oförskämt bra överens bara ni träffade varandra. Jag och Andy kan gärna dela en flaska calvados och prata skotsk indiepop, medan ni lättar era hjärtan och reder ut hur allting ligger till. Ni röster ju båda illrött och det är alltid en början! Högt i tak is the shit!

Hossein:

Ja, det var ganska illa av mig. Men det är ju också så, att jag har väldigt svårt att förstå varför man kan vissa saker om fotboll. Ni är ju Rain Man, alla tre.



Ola:

Du är välkommen när du vill, det vet du. När du är i Stockholm och Hossein inte har något bättre för sig är ni båda välkomna till Sundbyberg. Och då ska jag vara snäll, det lovar jag! (:

Gôtt att bloggens ägare går in och styr upp de osakliga påhoppen på Holland i allmänhet och Bergkamp i synnerhet. Det väger extra tungt när det kommer från en argentinofil. Det är synd att Hossein låter sina enorma kunskaper, sitt flödande språk och sin analytiska förmåga underordnas partiskhetens blindhet. På annat sätt kan man inte förklara att någon föredrar Thurams mål framför Bergkamps.



Inte för att försvara våld, men hur många spelare har gjort en hel karriär som offer för försvarsspelares hälsenetrampningar utan att någon gång tappa fattningen?

Finns ingen partisk blindhet att ta upp. Jag har på inget sätt försökt dölja att Bergkamp inte tillhör mina favoritspelare. Tvärtom har jag varit övertydlig med det. Thurams båda mål mot Kroatien var inte bland de snyggaste man sett, men de utgördes i alla fall på rätt sätt. Att kalla det för osakligt, trams, mumbojumbo eller whatever håller inte eftersom jag har en väldigt konkret anledning till varför jag inte tycker att målet är så snyggt. Man kan kalla det en smaksak och så vidare, men så tycker i alla fall jag. Visst, jag tillhör en liten minoritet i den här frågan, men säg såhär, för några år sen röstade svenska fotbollsfans fram Daniel Majstorovics försök till cykelspark eller vad man ska kalla det till Årets mål i Allsvenskan 200X. Majoriteten har inte alltid rätt.



Bergkamp var en spelare. Jag gillade honom till och med när han kom fram lite som Van Bastens arvtagare i Ajax i början av 90-talet. Han har gjort några riktigt snygga mål i sin karriär, men jag tycker inte att den mot Argentina är en av dem. Han sköt med fel fot och det såg inte snyggt ut i mina ögon och jag tycker inte att den lever upp till fotbollsestetikens oskrivna lagar.

Trevligt med aktivitet på bloggen och längre diskussioner om livets väsentliga! För att ge min syn på själva sakfrågan som initierade debatten – det franska landslaget – måste jag ge mitt stöd till bloggens ägare då mitt förhållande till det franska landslaget inte kännetecknas av livslång kärlek. Diskurser om ”fransk” mentalitet lämnas därhän, men de sympatiska dragen hos kollektivet som utgör landslaget lyser med sin frånvaro i mina ögon. Post-Zidane eran hos Les Blues kan inte annat än kännetecknas av begränsad, statisk fotboll och en förbundskaptens galenskap. Den positiva atmosfär som fanns kring landslaget i samband med VM på hemmaplan är sedan länge förlorad och beror, enligt mig, avsaknaden av en identitet. Landslaget 1998 stod för ett nytt Frankrike, ett land där Le Pens popularitet nått nya höjder och Front National nådde valframgångar i Marseille. Med ett landslag som förkroppsligade dess koloniala historia och nuvarande samhälle var det omöjligt att inte sympatisera med fransoserna. Framgångarna ledde tyvärr inte till en vidareutveckling av identiteten utan växte till arrogans som inte kunde backas upp. Den hölls relativt i schack med det ledande gardet kunde bibehålla sina positioner i laget, men i takt med dess bortfall försvann också denna bild av laget. Inte heller hjälpte det till att flertalet av spelarna som representerade laget visade sig vara synnerligen osympatiska. Den sympati man tidigare haft för fransoserna och de värderingar som projicerades ersattes med högmod och sympatierna gick istället till Senegal vid nästa världsmästerskap.



Beträffande Holland är Oranje ett annat landslag jag har mycket svårt för. Van der Sars agerande mot Ortega är givetvis skamligt och det är för mig fullständigt omöjligt att hysa varma känslor för ett landslag innehållande bröderna De Boer, Cocu, Kluivert, Zenden, Bogarde och Overmars. Att man förmår besegra ett Argentina lett av den inkompetente Passarella och dennes fasciststyre var i slutändan föga överraskande då denne ständigt spred disharmoni i truppen och förvägrade spelare associerade med Diego en landslagsplats. Med t.ex. Redondo och Cani på planen hade pokalen skeppats till Buenos Aires istället för att som nu stanna i Paris.

Hossein: Det är en skarp analys och en konkret förklaring du ger, men det är uppenbart att den bara kan komma från en människa som har en grundmurat negativ syn på spelaren i fråga.



Hur i hela friden kan du i sammanhanget framhålla Kluiverts kvittering mot Brasilien? Passning ut på kanten, inlägg, centern nickar i mål - det är något som stått i alla nordeuropeiska lags instruktionsbok under hela vår livstid, därför att det är så enkelt att alla seniorlag klarar att utföra det på sin nivå. Bergkamps mål mot Argentina är det inte många lag som har på repertoaren, varför? Jo, för att det kräver ett alldeles för stort individuellt kunnande. Om man trots stora insikter i fotboll väljer att bortse från detta handlar det om att man är partisk.



Det starkaste skälet till att Bergkamps mål är svårt att kopiera idag är dock att det kan bli vanskligt att hitta en målvakt som tror att jorden gick under vid millenieskiftet...

P.S.

Jag vill också ge en eloge till Hossein, som blåst liv i denna blogg och gjort den till ett veritabelt debattforum.



D.S.

@Mon frére



Tja, hade jag inte haft ganska negativa känslor för det nederländska landslaget (det går upp och ner, men i det stora hela förknippar jag det mest med händelser som inte föll mig i smaken) hade jag kanske struntat i att ta upp ämnet överhuvudtaget. Det är där skillnaden ligger och inte åsikten som jag menar bygger på något glasklart. Jag respekterar åsikten eftersom inte heller jag tror att vi helt har kontroll över våra känslor och tankar, tror inte på någon objektivitet och så vidare, så det får helt enkelt stanna här. Du tror att jag är färgad av antipatier mot Bergkamp, och jag är övertygad om att det inte är så. Jag skulle kunna komma på exempel som "motbevis", men det skulle ändå förutsätta att mina åsikter om diverse mindre älskade figurer är välkända sedan tidigare, vilket de inte är.



Kluiverts mål är inte så jättemärkvärdigt. Det var bara perfekt utfört. Liksom Thurammålen handlar det mest om att allt gick rätt till, inte att det var något utöver det vanliga. Kan tyvärr inte komma på några jättesnygga holländska mål från den turneringen.



Tack för elogen och cred till Roa-referensen.

Hossein:



Intressant är att vi tycks hamna vid ett spörsmål jag har problem med, d.v.s. gränsen för vad som är åsikt och vad som är faktum. Själv är jag som du förstår inne på att det är ett faktum, inte en åsikt, att Bergkamps mål är fulländat, medan du definierar det som en åsikt som du inte ens vill hålla med om. Eftersom du argumenterar så klokt intresserar det mig också att få ta del av din syn kring fler exempel. Är det en åsikt eller att faktum att

- Passarella är en idiot? (d.v.s. det ämne som blivande Doktor Robert kommer in på)

- Casillas är världens bäste målvakt? (notera att J. Wegerup anser att det är ett faktum att Buffon är bäst)

- de Boers brytning mot Ronaldo -98 (den som Ola nämnde) är ett mästerverk?

- det är vansinnigt snyggt när Jesper Blomqvist lurar Sven Andersson genom att släppa bollen på ena sidan och springa på den andra?

- Elfsborg är Sveriges bästa lag?

Grande! Bravissimo! Hurra! Här är man borta ett par dagar och vad händer väl då? Julafton! Igen! Môcke môcke bra!



Mon Frère:

Hossein famlar i blindo. Det är både en åsikt och ett faktum. Man kan argumentera för att Auschwitz var en fiffig lösning, men om man gör det sällar man sig till en liten elit/klick/skara (kalla det vad man vill) som fördöms av den stora massan. Förintelsevännen kommer självklart att kalla fördömandet för en åsikt medan alla utom förintelsevännen - d v s majoriteten - håller det för att vara ett faktum. Gränsen är måhända tunnare än vad jag vill göra den till, men det är också färgskalorna (kanske ett olyckligt uttryck i sammanhanget) som gör det möjligt att diskutera saken och skönja nyanserna och sanningarna. Bergkamps mål var inte snyggt. Det var något så in i helvete snyggt!



Däremot är du halt ute när du försvarar det karln gör i åttondelen med att det är sådant som händer efter år av brutalitet från normalförövaren. Materazzi är ett lika stort kräk som Mihajlovic var. Ursäktar det att Zidane skallade honom? Nej, givetvis inte.



Robert:

Tycker att det är en hygglig bild du målar upp, fastän jag själv aldrig var särskilt förtjust i Les Bleus ens när det mångbottnade landslaget gick och vann hemma-VM. Jag vet att man borde tycka bättre om det där gänget än vad jag själv åtminstone gjorde (och för all del ännu gör), men jag antar att sympatiska (Thuram, Djorkaeff, Zidane) och lustiga karaktärer (Lizarazu, Barthez, Blanc) helt enkelt aldrig riktigt letade sig in under huden. Jag upplevde en ytlighet mitt i all den där pekfingret-rakt-upp-i-pastejköket-på-Le Pen-yran. Hela den där arrogansgrejen tyckte jag fanns där även på den tiden - vilket den väl i o f s alltid har gjort - ehuru den alldeles uppenbart har eskalerat. Då hade man rätt att vara styv i korken. Man kunde trots allt titulera sig världsmästare när krutröken hade lagt sig. Nu är man bara en sorglig skara som måste fuska sig vidare från ett kval där man ställts mot titaner som Serbien, Österrike och Irland. Domenech är symbolen, Henry hans förlängda arm...



Hossein:

Objektivitet är precis lika viktigt och eftersträvansvärt som rättvisa. En värld utan strävan mot objektivitet, opartiskhet och rättvisa är en värld i avsaknad av solidaritet. En rätt trist värld, om jag får säga det.

@Mon frére



Kalla det tolkning, konvention eller åsikt, att Bergkamps mål ska ha varit snyggt är absolut inte ett faktum. Det som är ett faktum är att Frank De Boer spelade fram honom, att han tog ner bollen innan studs, att han tog sig förbi sin markeringsman, att han gjorde mål och att Roa stod i målet. Faktum är det odiskutabla. Målet är ett faktum och man kan hävda sin rätt med hjälp av estetiska principer, men estetik handlar inte om fakta. Jag är inte den som brukar backa från såna debatter med hänvisning till att "alla tycker olika". Jag tycker att jag har RÄTT i den här frågan. Men jag kan aldrig göra anspråk på att mitt påstående - att det är fult att avsluta med fel fot - är ett faktum.



Därmed är alla de där påståendena som du beskriver åsikter/tolkningar/konventionella sanningar etc, men inte faktum. Möjligen kan man någon gång hävda att det är ett faktum att Elfsborg är sveriges bästa lag om de har blivit svenska mästare.



@Ola



Strävan mot objektivitet och objektivitet är två helt olika saker. Jag anser att jag är opartisk i den här frågan, jag anser att jag strävar att vara objektiv, men jag kan inte påstå att jag är objektiv eftersom något sånt inte existerar. Hela mitt andliga jag är en konstruktion. En värld som inte erkänner detta (den värld vi lever vi idag) brukar oftast leda till förtryck och orättvisor. Opartisk, ja, objektiv, nej.